Hij is de televisiebankier van de lage landen. Oud-oprichter van Alex Beleggingsbank Peter Verhaar neemt het bij Pauw & Witteman en op zijn blog op voor bankiers. Vandaag spreken we hem voor het weekendinterview van ThePostonline. “We leven in een afgunstmaatschappij.”
Hoe voelt het om ongeliefd zijn? U wordt nogal gehaat omdat u bankier bent.
Blauwe ogen schieten vol vuur: “Ik lees niet meer wat ze over me zeggen. Dagelijks word ik gemiddeld in 300 tweets genoemd. Die berichtjes staan vaak vol met boze en onwetende reacties. Vroeger las ik het allemaal en reageerde ik ook op serieuze opmerkingen, maar tegenwoordig block ik ook mensen die alleen maar hun eigen ongenoegen uiten en niet geïnteresseerd zijn in een weerwoord. Daar heb ik geen zin meer in.”
U bent adviseur van SNS en verdedigt bonussen van bankiers.
“Weet je wat het is? Er is zoveel onbegrip. Ik heb een column geschreven voor weblog GeenStijl, waarin ik aantoonde dat Sjoerd van Keulen weliswaar bonussen heeft ontvangen, maar dat die niks meer waard zijn.”
Dat moet u even uitleggen aan de mensen thuis.
“Als je door de jaarverslagen heen vlooit zie je dat hij in 2006 en 2007 bonussen heeft gekregen. Een deel cash, maar het grootste deel in aandelen. Die mocht hij pas over vijf jaar cashen.”
En die aandelen zijn nu niks meer waard.
“Ja. Het is nog veel erger. Van Keulen werd zelfs verplicht om een heel jaarsalaris (in 2008 verdiende hij 620.000 euro red.) in aandelen te investeren. Ook verdampt.”
U zegt eigenlijk: er is niks te halen?
“Niet via die zogeheten claw-back-regeling die minister Dijsselbloem van Financiën wil inroepen voor dit geval. Daarin wordt voorgesteld om geld terug te vorderen tot een periode van vijf jaar. Die cashbetalingen – een bedrag van bijna 1 miloen euro – dateren uit 2006 en 2007. Dus, het kán niet eens. En na 2008 heeft Van Keulen geen bonus meer gehad!” Houdt even in: “Omdat het slecht ging.”
Niettemin is Jelle Brandt Corstius een actie gestart om die bonus terug te halen.
“Ja, nu begint hij over de toon van het debat, nadat Van Keulen moest onderduiken, omdat hij iedereen opriep om hem een mailtje te sturen om zijn bonus in te leveren. Het ging toch juist over zijn toon!”
U verwijt hem Ku Klux Klan-gedrag.
Lacht even: “Ik schrok wel even toen Jeroen Pauw die quote over witte puntmutsen herhaalde op televisie.”
U zegt eigenlijk: het kapitalisme werkt best goed.
“Het kapitalisme werkt prima, maar wel met een goede marktmeester op de achtergrond. Ik ben er voor dat ondernemingen hun gang kunnen gaan, maar er moet ook goed toezicht zijn, anders loopt het uit de hand.”
Dat klinkt D66-genuanceerd.
“Ik ben lid van D66.”
Hij kijkt uit over de Herengracht en wijst: “Hier tegenover woonde Hans van Mierlo.”
Maar die marktmeester (De Nederlandsche Bank) liet het bij SNS redelijk afweten. De spaarbank ‘tot het algemeene nut’ kocht in 2006 een branchevreemde vastgoedportefeuille van ABN Amro.
“Hadden ze nooit mogen doen.”
Wie zijn ‘ze’ ?
“De toenmalige Raad van Bestuur. En de Raad van Commissarissen had nee moeten zeggen.”
U had geen ‘ja’ gezegd zoals iedereen?
“Nee, want die acquisitie had niks met de bank te maken. SNS Reaal was een retailbank die spaarrekeningen, hypotheken en verzekeringen onder beheer had en de afhandeling van betalingsverkeer regelde. Wat moet je dan met een vastgoedportefeuille. Daar hadden ze bij SNS helemaal geen verstand van. Dat was een voormalige spaarbank!”
Veert op: “Er zijn grote onderlinge verschillen tussen bankiers. Dat begrijpen niet veel mensen. Die denken dat alle bankiers miljoenen verdienen en bonussen opstrijken. Dat is alleen de top.”
Leg eens uit aan hand van een voorbeeld?
“Mijn vrouw werkt bij ABN. Die verdient heel behoorlijk, maar krijgt echt geen bonus hoor.”
Hoeveel?
“Nee, geen bedragen.”
Vervolgt stoïcijns zijn verhaal: “Mijn vrouw is verantwoordelijk voor klantbeheer. Dat is het werk dat de meerderheid van de bankiers doet. Dat is een heel gewone branche. Niks glamoureus aan. Daar kom ik uit voort. Mijn grootvader bracht nog pandbrieven rond voor een rechtsvoorganger van de oude ABN. Klassiek bankwerk. Mensen die werk doen voor klanten. Joris Luyendijk schrijft vanuit Londen leuke stukjes over The City, maar dat zijn de uitzonderingen. Ik heb nooit voor honderden miljoenen een megadeal gesloten.”
Nu nog feller: “Hoe denk jij dat er geld uit de automaat komt? Dat is ook bankieren hè. Dat moet ook iemand doen. Iemand moet dat Paypal-account toch beheren? We moeten niet doen alsof bankiers allemaal bonustrekkers zijn. Er is een groot onderscheid tussen retailbankiers die contact hadden met rekeninghouders met hun besognes en de zakenbankiers van Goldman Sachs in New York of Londen.”
Goldman Sachs, de grote bankboeven, daar hebt u wél moeite mee?
“Ja, daar heb ik soms moeite mee. Wat zij aan fees vragen is soms excessief. Ik zal je nog sterker vertellen. Ik heb recent proberen te voorkomen dat Goldman Sachs een klus voor SNS zou doen. Sinds 23 december ben ik adviseur bij SNS en op een van de bijeenkomsten vertelde bestuursvoorzitter Latenstein dat hij Goldman Sachs als adviseur wilde inhuren om onderdelen van de bank te verkopen. Heb ik wel even aan hem gevraagd: ‘Waarom Goldman? Is dat echt nodig? Je hebt ook goede mensen bij Rabo of ABN Amro?’ Zegt hij: ‘Het zijn de beste mensen in de markt. Die moeten we hebben.’ ”
Net als de nieuwe topman Van Olphen. Die verdient vijfeneenhalve ton vanwege zijn ervaring als bankier.
“Terecht. Hij is een kenner van de markt (Van Olphen werkte al eerder bij SNS, red.). Hij geeft ook een deel van zijn salaris op. Hij werkte voor veel meer bij Achmea.”
Maar iedereen valt over hem heen?
“Ik kan het niet anders verklaren dan dat mensen jaloers zijn. We leven in een afgunstmaatschappij.”
Goed, maar die beste mensen kochten wel een rotte vastgoedportefeuille.
“Van Keulen heeft fouten gemaakt, maar kon die ook maken.”
Omdat niemand hem tegenhield?
“Ja, DNB had nee moeten zeggen.”
Is dat niet een beetje makkelijk?
“Ik denk dat als DNB had gezegd: ‘Mannen, dit lijkt ons niet verstandig’, dat het dan niet was gebeurd. Zoveel gezag heeft DNB wel.”
Want bankiers zijn te roekeloos?
“Wel als je elkaar binnen de Raad van Commissarissen geen tegengas biedt. Van Keulen is een eigenwijze vent. Dat zijn al die topmannen. Dat is geen verwijt, want daarom zitten die mannen ook op die positie. Ik heb dat zelf ook meegemaakt” (als topbestuurder bij beleggingsbank Alex, red.).
“Toen ik bij Alex werkte, had ik veel strijd met mede-directeur René Frijters. Hij wilde expanderen en keek naar de balans. Ik was aangesteld om het belang van de klant te dienen. Op mijn kaartje stond zelfs Chief Cliënt Officer. Op een gegeven moment hadden we een discussie of we het onze klanten moesten vertellen dat ze op de ene rekening rood stonden en rente moesten betalen, en op de andere rekening geld hadden staan waar ze niks voor kregen.”
En?
“Ik vond dat we de boel een beetje aan het bedriegen waren…”
Lacht: “René heeft een nieuwe bank opgericht, Knab, (omgekeerde woord van bank, red.), waarmee hij juist dit probleem doorbreekt. Hij stuurt tegenwoordig een mailtje als mensen rood staan en elders een overschot hebben. Maar ik kreeg het er niet door.”
Begrijpt u dat mensen daar achterdochtig en boos van worden?
“Ja, maar banken zijn wel nodig. De grootbanken hebben zich allemaal terugtrokken van het platteland. Vroeger had je in elk dorp een Rabo-bank, maar die zijn verdwenen. SNS opent weer filialen om mensen te helpen met bankzaken.”
Maar daar is toch niks meer in te verdienen?
“Jawel, als je de kosten op orde houdt wel. Daarom ben ik ook voor flexibele beloningen. Daarmee kun je de conjunctuur laten mee-ademen met de financiële situatie van een bedrijf. Ik weet nog dat we in 2003 bij Alex echt in de rats zaten, omdat het aantal transacties stil was komen te liggen al gevolg van de nawee van het barsten van de internetbubbel. Dat had niet langer moeten duren, want alle kosten hadden we al teruggebracht. Gelukkig trok het aan. We hadden gelukkig geen duur hoofdkantoor.”
Is even stil en zegt dan: “Ik heb een hele simpele theorie: als een bank marmer aanlegt en verhuist naar een nieuw hoofdkantoor, gaat het mis. Dat zie je wel vaker: Bank Labouchère kocht een pand aan het IJ en is er nooit ingetrokken, omdat ze werden overgenomen.”
Labouchère was een bank die naïevelingen met geleend geld liet beleggen met de garantie dat ze drie keer de koerswinst zouden krijgen. Voor velen met fatale gevolgen. U werkte toen bij Labouchère, omdat Alex daar een onderdeel van was.
“Bij die beslissing om die zogeheten winstverdriedubbelaar aan te bieden ben ik niet betrokken geweest. Achteraf gezien was dat geen goed product, omdat de looptijd slechts drie jaar was. Bij een vorig product – de winstverdubbelaar – was die looptijd nog vijftien jaar. Een paar slechte jaren kon je dan nog compenseren met een paar goede jaren. Drie jaar is te kort.”
Met drie slechte jaren ruïneer je klanten.
“Er waren mensen tegen. Een van de riskmanagers van Labouchère wilde put-opties kopen om mogelijke verliezen af te dekken, maar naar hem werd niet geluisterd. Als het risico was afgedekt dat er ook verliezen waren geweest, dan was het niet gebeurd.”
Mensen vergeten de geschiedenis van de eb en vloed van het kapitalisme?
“In de tijd dat deze producten opkwamen was beleggen nog een elitaire bezigheid. In 1997 had je de campinghausse en werd beleggen een volkssport. Daar werden toen ook producten op afgestemd. De bedenker van die verdubbelproducten, Piet Bloemink, is er rijk van geworden, en de mensen die als eerste instapten hebben ook goed verdiend.”
En toen barstte de bubbel.
“Ja, en de meeste bubbels hebben te maken met vastgoed. Je zou daar alert op moeten zijn. Je moet je eigen oppositie organiseren en mensen aannemen die zeggen: mensen, dit kan fout gaan.”
U lijkt wel lol te hebben in oppositie voeren. U pest Femke Halsema, adviseur van duurzame bank ASN – een dochter van SNS – dat ze vastgoed op de balans heeft staan.
“Ja, dat wil ze kennelijk niet horen. Het is ook geen leuke boodschap.”
Ze stoort zich eraan dat u kritiek heeft op ASN, terwijl u adviseur bent bij SNS, de moeder van ASN.
“Ik heb haar ook geblockt op Twitter, omdat ze niet echt in discussie wil.”
U beweert dat ASN vijf miljard aan SNS-vastgoed op de balans heeft staan.
“Ja, ASN is een van de grote schuldeisers bij SNS, omdat ze ook belegd hebben in stenen. Dat is de helft van het totaal belegde vermogen van de bank. Ik snap dat niet. Als Dijsselbloem SNS niet had gered, had ASN netjes achteraan kunnen sluiten tussen andere gedupeerde schuldeisers.”
ASN zegt: we zouden graag alles in duurzame projecten stoppen, maar die zijn er niet.
“Doe het dan niet, zou ik zeggen. Doe dan als Triodos. Die stoppen na een tijdje met beleggen als de projecten zijn uitgeput.”
Maar u begrijpt toch wel dat Halsema zich ergert aan uw kritiek, terwijl u medeverantwoordelijk bent?
“Sinds 23 december van vorig jaar. En bovendien heeft Halsema altijd uitvoerig betoogd dat een raad van advies geen verantwoordelijkheid draagt en vooral een klankbord voor de directie moet zijn.”
U was tegen nationalisatie.
“Ja, ik was er voor dat de staat de goede onderdelen van de bank zou overnemen en zou onderbrengen in een zogenaamde good bank, en de rest te laten afkopen voor een bedrag. Ben je meteen van de problemen af en hou je een florerende bank over.”
U bent zelf een van de gedupeerde obligatiehouders die is onteigend.
“Ja, ik had achtergestelde SNS-obligaties omdat de rente hoog was, maar die heb ik expres niet verkocht in de week voor nationalisatie omdat ik wilde meepraten.”
Het kost u geld!
“Ja, en dan zeggen de mensen weer: jij hebt er belang bij dat de obligatiehouders worden gered, maar daar gaat het me helemaal niet om. Je kunt het niet snel goed doen.”
Om hoeveel gaat het?
Lacht: “Ik ben gestopt met over bedragen praten.”
En nu moet de overheid zich weer verder in de schulden steken om de bank te redden.
“Schulden maken is goed.”
Pardon?
“Ja, ik los mijn hypotheek niet af.”
Is dat nou het juiste voorbeeld?
“In tijden van inflatie is het slim om schulden te maken. Je schulden worden dan steeds minder waard. Overheden zijn grote schuldenaars. Het is onlogisch om af te lossen.”
Hij lacht provocerend: “Mijn boodschap: maak schulden!”
Een ingekorte versie van dit interview stond eerder in Nieuwe Revu. Fotografie: Frank Groeliken.
